Об образе Белль в "Сказке"

[Старскрим]

Бью себя по рукам, чтобы не лезть со своим мнением в чужой монастырь. Не обидеть тех, кого обижать не хочется. Не расстраивать больше, чем уже расстроили в сериале.

Но вместе с тем и молчать не могу. В конце концов, мой дневник - уже моя территория, так?

Так вышло, что часть фандома, обладающая схожими со мной взглядами, меня отвергла, и многие бросили просмотр на (2, 3, 4 сезоне) - нужное подчеркнуть. А мне, меж тем, сериал нравится - до сих пор, да!
Часть фандома, меня принявшая, - вы замечательные существа, но кое в чём мы решительно не сходимся. И это "кое в чём" в первую очередь касается Белль (а также Бэя и других "вредителей" нежно любящих родственников )

Но - про Белль. После 5х18 вокруг - все в трауре. "Белль слили. Она же была такой понимающей, чуткой, любящей, нежной!" 1.12 берут за образец отношений.
И я сижу и оглядываюсь - и нахожусь в полном недоумении. Потому что для меня нынешняя Белль - это закономерное развитие того, что показывали в том самом "Скин Дип". Вот это стремление манипулировать; это желание сделать как можно больнее, используя свою осведомлённость об уязвимых местах; вот это истинно женское коварство и стремление обвинять - без жалости к любимому существу, без попытки понять - это же всё было показано в той, первой серии! Это всё не взялось из воздуха в 3, 4, 5 сезонах!

Я невзлюбил Белль не за внешность. Не из ревности (потому что ОТП с Румпелем, несовпадающее с Белль, и имеющее шанс повлиять на моё восприятие, у меня не было. Не было!). Сперва я вполне благосклонно отнёсся к тому, что у него появилась смешная, храбрая начитанная девочка. Но это было первые пол серии. Во второй половине девочка показала своё истинное лицо - и именно этим меня оттолкнула.

Не буду голословным. 7 месяцев назад я уже проводил разбор первой ссоры Румпеля и Белль в 1.12. По фразам. Сейчас специально нашёл и приношу, потому что хочу показать, что видел - с самого начала. Говорил - с самого начала. Что это в ней есть. Что закрывать на это глаза, пытаться оправдывать её слова обидой - это самообман.

Вот я с нетерпением жду возможности когда-нибудь увидеть список этих самых претензий и пинков Белль - с цитатами из сериала.

Ок, если хочешь - я выделю в конспекте отдельную статью, куда буду собирать всё, что считаю её попыткой сделать Румпельштильцхену больно. Начиная с 12 серии.
Я этого раньше не делал, так как старался абстрагироваться - слишком болезненно реагирую, как и на реплики Белфайра. Повышается желание крови персонажа после каждой фразы. Потому что моя реакция: "Чем ты думаешь, когда говоришь такими словами через рот?"
Нет, я вполне допускаю, что говорят чувства, а не разум. Но причинение боли несомненно является целью этих высказываний.
И в большинстве своём это не те фразы, которые выкрикиваются в запале, потом обсуждаются, сглаживаются и забываются после примирения.

Я отмечаю, что вовсе не выставляю Румпеля невинной жертвой. В той же 12 серии они обменялись с Белль "колкостями". Обидными словами. Но - обменялись, а не один только Румпель делал больно невинной влюблённой жертве.

12 серия. Сцена в темнице.

Цитаты с комментариями. Если действительно интересно

Румпельштильцхен приходит. Взяв себя в руки. Реакция Белль - провокация:
- Ну, и что ты со мной сделаешь?
При том, сколько она живёт в замке, сколько у него раньше было поводов что-то сделать, при том, что всё это время он ей ничем не навредил - подобные слова взводят и подталкивают к решению не в пользу того, кто начинает разговор подобным образом.
- Ступай, - говорит Румпельштильцхен, указывает на дверь и отворачивается. По нему видно, что он пытается держать себя в руках - и ему больно на неё смотреть. Ему не хочется видеть, как она уходит. Не хочется, чтобы она уходила. Но она напугала его, попыталась отнять силу. И не раскаивается в этом. Не пытается даже понять. Она уверена в своей правоте, в том, что ему сейчас плохо не из-за её поступка, а потому что он, видите ли, проклят.
- Ступай?! - возмущается Белль. Ей, как видно, хотелось более активных действий. Видя, что она готова завязать новый спор, он лжёт:
- Ты мне больше не нужна.
Ошарашенная, она поднимается и гордо, отбивая каблуками своё недовольство по камню пола (обычно она ходит куда мягче) уходит. У двери разворачивается. И возвращается. Обратите внимание, как он повернул голову в её сторону, когда услышал стук каблуков. По этому поспешному движению, по выражению лица видно, что надеялся совсем на другие слова - не те, что дальше прозвучат.
Белль встаёт перед Румпелем (это первый её удар - он отвернулся, стараясь на неё не смотреть - она заставляет его на себя смотреть, и не для того, чтобы обнять и утешить, а чтобы высказаться, сделать ему ещё больнее). Понятно, что её задели и обидели его слова - на то они были направлены. Оттолкнуть. Расстаться. Оборвать нити связи.
Но факта это не отменяет. Белль, получив в удар - бьёт в ответ. И не один раз, коротко, а целой цепочкой ассоциаций и мыслей.
- Ты почти освободился! (Он же ясно дал понять, что не желает освобождаться. Сорвавшись, он наглядно показал, насколько ему это страшно и не нужно. Почему у неё не хватает соображения это понять и принять?) И мог бы быть счастлив, если бы только кому-то поверил! (Она уверена, что является единственным источником его возможного счастья. Крайне самолюбиво, ИМХО. Она не желает понять и верить, что в его жизни могут быть другие ценности. Их наличие может не обесценивать её значения - ведь поцелуй сработал. Но Белль, видимо, из тех, кто не позволяет своему мужчине иметь любимую работу, собаку, - другие цели и привязанности в жизни, кроме себя. Считает предательством. Это не может не возмущать.) Но не поверил, испугался! (Она переходит на прямые обвинения - это второй удар. Почему именно удар? Потому что говорится не для того, чтобы разобраться, чтобы обсудить и узнать - чего испугался. Говорится ради факта. Способ сделать больно. Унизить.)
- Это неправда, - сдержанно говорит Румпель. Белль, почуяв слабину (он наконец заговорил с ней! Начал возражать! Значит, задела!), продолжает давить на то же место:
- Испугался, Румпельштильцхен! И как бы ты не прятался за усмешками - это не изменится!
При том, что усмешки у него на лице на тот момент нет - это тоже говорится ради того, чтобы сделать больнее.
- Нет, душа моя, я не боюсь, - начинает Румпель. Всё, она его уже вывела. Унижения, обвинения в трусости он терпеть не может даже от самого любимого существа. Позже (в 19 серии) он выпускает руку Бэя именно после обвинения в трусости. - Всё намного проще, поверь. Для меня власть (а вернее, единственный шанс - владея магией, найти сына. И я замечу тут - не только; в этих словах есть доля правды; магия даёт ему возможности для самореализации; у него есть возможность быть кем-то; уважать самого себя; не быть придатком к любимому человеку, замечательному во всех смыслах, а быть собой и иметь ценность. Именно об этой власти - над своей судьбой, своей личностью - и говорит Румпель; к власти над мирами/городами он никогда не стремился. Но разве Белль попыталась понять? Её взбесил сам факт, что что-то может быть дороже её.) в сто раз дороже тебя. И всё.
- Нет! Это неправда! (На таких условиях любить она не согласна, что потом проявится и в 4 сезоне, когда Белль, увидев, что самым дорогим для Румпеля остаётся кинжал и власть - взбесится совершенно так же, как в этой серии, и предпочтёт выгнать его, как он когда-то её выгнал. Потому что у неё будет власть это сделать.) Ты просто давно не веришь в любовь! (Она не ищет объяснений. Она сама находит самое простое для себя - и бросает его очередным обвинением. Да, защитная реакция с её стороны. Но говорит об узкости мышления и эгоизме.)
Видя, как вздрагивает Румпель, сдерживаясь, и почувствовав, что ей ничего не будет за сказанное, Белль продолжает:
- Впрочем, ты сделал свой выбор. И будешь жалеть о нём вечно. (Вот где настоящее проклятие - без всякой магии наложенное. Она ответственность за ситуацию, которую вызвал её поступок - поцелуй - перекладывает на него; и раз он отреагировал не так, как ей было нужно, как она ждала - он поступил неправильно, и должен раскаиваться до конца своих дней. Это ещё один удар, и ниже пояса. Из тех, что так любят женщины.) Всё, что тебе осталось - пустота в душе и надбитая чашка.
Проклятье завершено - и она уходит. Без колебаний. Без сомнений. Не попытавшись остаться. Не попытавшись понять.

Вот в этот момент я разочаровался в Белль. Не из-за полноты, одежды, причёски или дурного макияжа. Потому что она не колеблется, прежде чем ударить того, кого она якобы любит. Может, иначе она любить не умеет, но для меня это - дикость.
Ещё больше - потому что после она не раскаивается в этом.
Все могут ошибаться. Можно наговорить в запале всякого. Но даже после, остыв, Белль убеждает себя в том, что виноват во всём он, а она - права. В то время, как неправы - оба.
Румпельштильцхен - контрастом к ней и Бэю - признаёт, что во всём виноват он (даже тогда, когда вовсе не виноват и действовал без злого умысла) - и всеми силами старается и Белль, и Бэя оградить от мук совести. Потому что знает, как это больно. Раскаяние намного болезненней обиды.
Чем они бессовестно пользуются.

Вот в этом между ними разница для меня. По которой я одного персонажа выбрал и люблю, несмотря на все поступки, а второго - нет, несмотря на всё хорошее.

---

Мой опыт общения, восприятия языка слов и тела позволяет считать - так.

Я принимаю, что другие могут трактовать и воспринимать всё (даже приведённый выше диалог) иначе в силу своего опыта, но хочу, чтобы так же - допуская существование отличной от своей точки зрения - относились и ко мне.

(ссылка на дискуссию)

***

Да, разобрал не лучшим образом, излишне эмоционально, но что поделаешь - завожусь.

И вот - 5 сезон. И я вижу, что мой опыт меня не подвёл. Шантаж? Вот он. Обвинения - вот они. Переложенная вина? Опять-таки, что в Скин Дипе, что в 5 сезоне. Доверие к тем, кто доверия не заслужил (Регина в 1 сезоне, Зелена в 5м). Уход, попытка сбежать, чуть что не по её желанию? Да, да, снова и снова и снова! Нежелание понять мотивы "любимого", нежелание его слушать, нежелание принять его позицию, пойти на компромисс, поговорить мирно - никуда не делось!

Кто теперь, после 5х18, скажет, что я передёргиваю? Что я сгущаю краски? Что я это выдумал?

Я не понимаю. Неужели никто, никто не видит, что эта Белль - та же самая? Что она "понимала" и "любила" только пока жила в своём идеальном мире? Первое же испытание, первый же разлад показал, что она считается только с собой. Она не терпит, чтобы было не по её плану, желанию. Либо всё так, как хочет она - либо никак, и в этом "никак" будут виноваты все, кроме неё!

И с первого же сезона такой вот, мм, доминанткой, хозяйкой положения, она себя ставит только тогда, когда знает, что ей ничего не будет. Когда она только попала к Румпелю, когда ещё не поняла своей над ним власти, когда думала, что он способен причинить ей вред, - трепетала, как лань. С приключенцами, с Мулан, с героями - она такая вся послушная, в рот заглядывает. Единственный раз, когда она им возразила, был в начале 5 сезона. И ей, опять-таки, ничего не угрожало с их стороны. Как сейчас она умоляла Зелену о помощи - после всего, что сделала! Причём я не помню, чтобы она у Зелены при этом просила прощения. Нет, она снова применяет свою любимую тактику: "Пожалуйста-пожалуйста, ты не можешь мне отказать, я же такая хорошая".
А когда сила - ребёнок Зелены, кинжал (или любовь, как в Скин Дипе) Румпеля - оказывается в руках у неё самой, когда она чувствует власть - она безжалостна, она отыгрывается за все те унижения, которых от неё никто не требовал, на которые она шла сама.

Вот то, что она отыгрывается на тех, кто попадает от неё в зависимость, бескомпромиссность и жестокость (не сильной героической личности, а именно слабой и подлой) в довесок к тому, что я перечислил, и стали причиной моей нелюбви к персонажу.

И хорошо, что это обострили, показали, а не замяли, полив приторным соусом романтики и сделав вид, что ничего не было и с её стороны отношения идеальны.

***

Это не список претензий, которые я мог бы высказать Белль по итогам 5 сезонов (их куда больше). Это всего лишь иллюстрация того, что не слишком-то она изменилась, что такое развитие персонажа - пусть нежеланное для любителей Белль, но ЗАКОНОМЕРНОЕ. Не высосано из пальца, а заложено в образе изначально. Не потворство хейтерам (а я и такую версию слышал), а ещё один пример того, как МОЖЕТ, но НЕ ДОЛЖНО БЫТЬ в семье. (Всё-таки Сказка - это сериал, обучающий отношениям "от противного": посмотри и не делай так!)

***

Уф. Немного полегчало. Х)

@темы: Однажды в сказке, "У нас сегодня что, день дилетанта?!"

Comments

[Darvest]

Ты совершенно прав, чувак. Не так уж и хороша эта Белль. Просто она играет тот правильный образ, в котором ей удобно - но сама она не та замученная святая, которой стремится казаться.

[Askramandora]

У меня к тебе один совет: когда разбираешь реплики из сериала, это лучше делать не с перевода «Невафильма», а взяв английский оригинал и переведя его А то периодически они, скажем так, вольно переводят.
И один существенный момент. Я лично, говоря о чуткости, нежности и мозгах Белль в 1.12, имею в виду обычно не вторую половину серии (где вообще-то оба хороши, если быть беспристрастным). На мой взгляд, белый полярный лисиц потихоньку подкрадывался уже со сцены с Региной (что я вообще-то пару раз писала, как минимум), но дальше ещё можно хэдканона добавить и простить человеку наивность и импульсивность. Потому что сцена у прялки уж очень милая. И я тоже не до конца верила в пару, пока не увидела поцелуй.
Но дело всё даже не в этом. У нынешней Белки нет любви, о которой она говорит, у Белль была, несмотря ни на что. Белка постоянно разглагольствует о героизме, это для неё идефикс, при этом поступает лицемерно; Белль не была лицемеркой и гораздо чаще разговаривала по-человечески, а не декларациями. А параллель с Региной и Зеленой я что-то не вижу. Доброжелательная (якобы) незнакомка и баба, которая мучила твоего мужа и стала причиной смерти его сына — это вовсе разные вещи. Конечно, есть недостатки у Белль, Румпель тоже не сахарок и обманывать самым мерзким образом для него не проблема; но для меня главный слив заключается в том, что не показывают любви Белль, даже с Гастоном теперь получается как-то странно — будто она и вправду его пихнула из-за ребёнка, не из-за Румпеля. И весь пятый сезон так. В четвёртом ещё серединка на половинку было. А раньше мне любовь с её стороны виделась.
У меня есть моя сказка, и я её вижу её по-своему. И кстати о «молчать»... Многие о многом молчат, но то, что ты тут пишешь, говорил мне неоднократно, вообще-то Ну это так, к слову.

[Askramandora]

P. S. Чтобы не быть голословной:

- Ты мне больше не нужна.

Здесь было слово «дорогуша», которое переводчики пропустили (I don`t need you anymore, dearie). И заметь — Румпель его употребляет, только чтобы показать своё пренебрежение. Кто первым начал причинять боль в этом диалоге? Это словечко Румпель не употребляет по отношению к любимым. Разве что, когда хочет свою злость показать — и нарочно обидеть, вот как здесь, чтобы Белль уж точно ушла.

И мог бы быть счастлив, если бы только кому-то поверил!

Точный перевод: «Ты мог бы быть счастлив, если бы поверил, что кто-то может тебя полюбить/захотеть» (тут я в затруднении насчёт слова want, но Белль так обиженно говорит, что, пожалуй, вряд ли это про интим ).

Но не поверил, испугался!

«Но ты не смог воспользоваться шансом». Заметь, она считает, что он заколдован не по своей воле, судя по этим словам. Просто боится освободиться. Это потом она выспрашивает (во 2-м сезоне), что магия ему нужна.
Слова «испугался» ещё нет. Это не на него Румпель отвечает «Это ложь» (That`s a lie). Он обвиняет Белль в том, что она его не любит, и это очевидно, потому что её слова были о любви. Кто здесь кому опять боль-то причинил? Почему ты видишь только его боль, а на Белль так очевидно наплевать, и ещё меня пытаешься убедить?
Вместо «испугался» было «Ты трус» (You are a coward, Rumplestiltskin). Ударом на удар, опять же.

- Испугался, Румпельштильцхен! И как бы ты не прятался за усмешками - это не изменится!

Хмм... я даже могу понять логическую цепочку переводчика, но это слишком вольно, всё-таки. Фраза на английском: And no matter how thick you make your skin - that doesn`t change. «И не имеет значения, насколько толще станет твоя кожа (намёк на ящеричью шкурку) - это не изменится».
Ну, тут Белль прямо на больную мозоль наступила, и Румпель отвечает про власть и всё такое. Тоже ударом на удар. И опять мелькает слово «дорогуша».

Я ничуть не виню Белль, что ей не хочется быть выброшенной на свалку из-за магии (напомню, ей тут не предлагали быть второй. Ей предложили выметаться). Тем более, что это неправда, Румпель не любит власть намного больше, он просто... любит её по-другому. У него это в разных плоскостях, как заметила PrimaVega. Я уже писала: люби он власть гораздо больше Белльки, он бы убил её в четвёртом сезоне в 4B.
Любому было бы обидно слышать, что его любовь отвергли. Не только женщине, но и мужчине. Самому Румпелю-то как не понравилось, когда Кора его послала, обменяла на какое-то там место в очереди на трон? Как он сразу заговорил: «Я отниму твоего ребёнка!»
Здесь начало отношений. Здесь Румпель не доказал ещё, как ему Белль дорога. Поэтому тут я её не виню, а уже потом, в поздних сезонах... если она не в силах смириться, что она не «всё» в жизни Румпеля, то хватит уже за него цепляться и переделывать.
Тем более, в 5.10 у Белль был шанс получить безмагического героя Румпеля и быть всем в его жизни. Но она этот шанс упустила. Сама виновата.

Ты просто давно не веришь в любовь!

Тут было точнее: «Ты просто не веришь, что я могу тебя любить».
Далее по тексту всё правильно.

Но Белль это не выносит, как приговор, как можно подумать из твоего обвинительного спича. Она еле сдерживает слёзы. И видно невооружённым глазом, что и ей плохо и больно.
Конечно, она необдуманно и глупо поступила с этим поцелуем. Она меня разочаровала, я считала её умнее. Но всё это типично сказочная ситуация, в которой ни к чему искать подвохи, манипуляции и двойное дно.

Вот, собственно, и всё. Повторю ещё раз: в таких важных моментах, как разбор и анализ, надо брать оригинал (я помню этот диалог наизусть, кстати). Всегда.

[Старскрим]

Darvest,

Просто она играет тот правильный образ, в котором ей удобно - но сама она не та замученная святая, которой стремится казаться.

И чем дальше - тем больше.


Askramandora, не по-порядку пойду.

И кстати о «молчать»... Многие о многом молчат, но то, что ты тут пишешь, говорил мне неоднократно, вообще-то Ну это так, к слову.

Говорил. Потом - перестал. И, кстати, если твоя позиция мне понятна -

Я лично, говоря о чуткости, нежности и мозгах Белль в 1.12, имею в виду обычно не вторую половину серии

- то у других (Хиссти, Сагонны, Каталины и т.д.) я подобного уточнения не встречал ни разу.

У меня к тебе один совет: когда разбираешь реплики из сериала, это лучше делать не с перевода «Невафильма», а взяв английский оригинал и переведя его

Абсолютно согласен.
Беда в том, что я не знаю, где искать оригинальную версию, на слух её не понимаю, и перевожу очень медленно.
За уточнения благодарю. Я скорректирую диалог и, возможно, перепишу разбор.

Если помнишь, напиши ещё по фразам сцену поцелуя. С ней я тоже хочу разобраться. Потому что в переводе, где я смотрел, была паническая атака (страх, агрессия, обвинения) у Румпеля - и агрессия, обвинения со стороны Белль вместо попытки успокоить.

Кто здесь кому опять боль-то причинил? Почему ты видишь только его боль, а на Белль так очевидно наплевать, и ещё меня пытаешься убедить?

Потому что по ней скорее видна не боль (как в нём, сдерживаемая), а обида. Что её героический порыв, поцелуй с этаким чудовищем, остался неоценённым. Она дрожит в праведном гневе.
И я здесь подчёркивал, что Белль делает Румпелю больно, потому что в том месте, когда я это расписывал, речь шла о том, что только Румпель делает Белль больно, а ему - никогда.
Вот я с нетерпением жду возможности когда-нибудь увидеть список этих самых претензий и пинков Белль - с цитатами из сериала. э

Так вот, тот факт, что он ей делает больно, я не отрицаю:
Я отмечаю, что вовсе не выставляю Румпеля невинной жертвой. В той же 12 серии они обменялись с Белль "колкостями". Обидными словами. Но - обменялись, а не один только Румпель делал больно невинной влюблённой жертве.

Доброжелательная (якобы) незнакомка и баба, которая мучила твоего мужа и стала причиной смерти его сына

Всё равно это явления одного порядка: "Я буду доверять первому человеку с улицы/злейшему врагу, но не тому, с кем живу бок о бок". Просто прогрессирующее со временем.

К тому же чтобы принцесса, единственное дитя, а значит, наследница, не знала правящего дома и родословной правителей соседней страны? Чтобы никогда не слышала о правлении Регины? Чтобы не знала форму её стражей, герб и знамёна (хотя я сейчас затрудняюсь ответить, ехала ли Регина со знамёнами)? Разве могла она жить настолько в информационной изоляции?
Впрочем, это уже вопрос к внутренней логике сериала. Своё отношение я обосновал.

Но Белль это не выносит, как приговор, как можно подумать из твоего обвинительного спича. Она еле сдерживает слёзы. И видно невооружённым глазом, что и ей плохо и больно.
Конечно, она необдуманно и глупо поступила с этим поцелуем. Она меня разочаровала, я считала её умнее. Но всё это типично сказочная ситуация, в которой ни к чему искать подвохи, манипуляции и двойное дно.

Тем не менее они есть. И приговор - есть.

Тем более, что это неправда, Румпель не любит власть намного больше, он просто... любит её по-другому. У него это в разных плоскостях, как заметила PrimaVega. Я уже писала: люби он власть гораздо больше Белльки, он бы убил её в четвёртом сезоне в 4B.

Согласен. Я тоже об этом не раз говорил.

Здесь начало отношений. Здесь Румпель не доказал ещё, как ему Белль дорога.

Вообще-то уже показал. И чашку простил, и в падении поймал, и розу подарил (попутно избавив от брака по расчёту), и - главное доказательство - отпустил в город. Да то, что он её даже после поцелуя, себя не контролируя, не убил, а начал просто бегать, махать руками и орать - тоже доказательство. Хотя подозревал, что она его предала нарочно. Думал, что она двойной агент. И потом он её прогнал - да, но с другой стороны - он дал ей свободу.
Это настолько нехарактерно для Тёмного, который заводится с полуоборота и карает направо и налево только за то, что кто-то оказался не в том месте не в то время!

У меня другой вопрос: чем она доказала, что он ей дорог? Что она сделала аналогичного, для себя нехарактерного? Да она даже пребывание в его замке обосновывает тем, что всегда хотела быть героиней.
Ты говоришь, она его любила. В чём эта любовь выражается, кроме ТЛК?
Любовь испытывается именно в неудобных ситуациях.

[Askramandora]

Если помнишь, напиши ещё по фразам сцену поцелуя. С ней я тоже хочу разобраться. Потому что в переводе, где я смотрел, была паническая атака (страх, агрессия, обвинения) у Румпеля - и агрессия, обвинения со стороны Белль вместо попытки успокоить.

С какого именно момента? Не помню там никакой агрессии у Белль, честно говоря Растерянность, непонимание, обиду помню.
И как он потащил её и грубо швырнул в темницу — тоже

Ты говоришь, она его любила. В чём эта любовь выражается, кроме ТЛК?

В лице и выражении глаз. В том, что она не совершала того, что совершает сейчас. В том, что старалась по-своему поддержать и утешить.
В их истории от неё, в принципе, ничего другого не требовалось. У неё изначально весьма странная роль, потому что эту пару не старались сблизить в процессе общения и проживания вместе. Белль была на роли приложения, эдакий именно что проблеск света, который, по сути, очень мало знает о тёмной стороне Румпеля на практике. Т.е. их любовь такая... оторванная от реальности.
Так-то логично, что в итоге она рухнула и рассыпалась. Но всё равно обидно. Хотелось чего-то красивого и сказочного, а не всей этой серой муры и потугов на реализЬм.

Вообще-то уже показал. И чашку простил, и в падении поймал, и розу подарил (попутно избавив от брака по расчёту), и - главное доказательство - отпустил в город

Это всё понятно, но ещё не означает тру лав. Это могло быть просто привязанностью к забавной игрушке. Да и для Белль Тёмный вовсе не был злодеем, который убивает направо и налево: он спас её народ и был к ней добр практически изначально. Она подумала, что он хороший человек, просто в нём живёт что-то злое и искажает его сущность... Однако Белль и в любви Румпеля до поцелуя не совсем была уверена (это проскальзывает в диалоге с Региной), а потом решила, что он со страху её прогоняет.
Важный нюанс, кстати. Тогда мы думали, что он боится её дальнейших поцелуев, но потом оказалось, что он вполне может контролировать, лишат они его силы или нет.

[Старскрим]

С какого именно момента?

Всю сцену, если не сложно. Если сложно - можно позже.

В лице и выражении глаз. В том, что она не совершала того, что совершает сейчас. В том, что старалась по-своему поддержать и утешить.

Т.е. конкретных поступков не было.

Это всё понятно, но ещё не означает тру лав. Это могло быть просто привязанностью к забавной игрушке.

Ты усомнилась не в трулаве, а в том, что Белль Румпелю была дорога. Эти поступки доказывают, что да, была дорога, он уже успел это продемонстрировать делами.

Важный нюанс, кстати. Тогда мы думали, что он боится её дальнейших поцелуев, но потом оказалось, что он вполне может контролировать, лишат они его силы или нет.

Неверно. Во втором сезоне Румпель целует потерявшую память Белль-Лейси, отчётливо ожидая, что сработает ТЛК. Но тот не работает, и в дальнейшем Румпель это знает и учитывает, а не контролирует силу поцелуя.

[Askramandora]

Я ни в чём не усомнилась. Я объясняю точку зрения и мотивацию (имхо) Белль и под «дорога» действительно имела в виду тру лав — сорри, увлеклась другой мыслью и не уточнила.

С чего это «неверно», когда в сериале объявили, что после того, как Румпель сознательно отказался от ТЛК, он не мог просто так сработать? Ну да, с Белль в больнице он сознательно и согласен на ТЛК. Я не поняла, в чём это я ошибаюсь, по твоему мнению, если я так-то канон передаю, а по канону, после первого неудачного ТЛК остальные не работают, ибо пациент не согласен лечиться.

[Askramandora]

Конкретные поступки я могу назвать, вообще-то. Но про поход за шалькой Бэя на корабль ты скажешь, что не факт, что это не из героизма, а поход с целью воскрешения Румпельштильцхена к хранилищу закончился так страшно для воскрешённого, что лучше и не вспоминать. Потом Белль ещё в 3B ходила-пыталась вытащить Румпельштильцхена из клетки Зелены, но всё это было так нелепо обставлено, как издевательство какое-то. Впрочем, с Белль проблема в том, что она помочь-то готова любому и спасти готова хоть раненого огра, так что, увы, всё это доказательствами не назвать. Если бы она была как я — трусишка и всё прочее, — тогда да

[la-donna]

Бью себя по рукам, чтобы не лезть со своим мнением в чужой монастырь.

Я вот себя по рукам не бью, у меня то странное чувство, что вот он настал момент торжества правды, когда я могу наконец сказать "а вот я же предупреждал, что это добром не кончится!", но желания такого совершенно нет, а, наоборот, как-то уныло... Хочется обнять и плакать, или хотя бы написать в утешение ау про умную, сильную, юную и добрую Белль (в которой больше от Психеи и Персефоны, чем от сериальнго образа), собственно и пишу, но об этом позже и не здесь..

(потому что ОТП с Румпелем, несовпадающее с Белль, и имеющее шанс повлиять на моё восприятие, у меня не было. Не было!

Вот-вот. Я, правда, своё "это добром не кончится" начала твердить после s2.01, где в первый же день воссоединения после проклятья оба обнаружили потрясающую чуткость, и продемонстрировали прекрасный образец того, насколько они разные и насколько готовы манипулировать друг другом.

Другое ОТП у меня , правда, появилось. Но позже! Сильно позже. Идея Голденсвона посетила меня при просмотре того же второго сезона - и где-то на серии Манхеттен, после которой я ретроспективно припомнила сколько-то эпизодов, которые, в принципе, намекали.

Поэтому когда мне позже в дискуссиях говорили - ну, ты не любишь румбелль, потому что любишь голденсвон, я порой машинально соглашалась... а потом задумывалась, что конкретно в моём случае причины и следствия явно поменялись местами.

Правда, к 1.12 я отношусь несколько иначе... Во всяком случае в этом разборе я вижу некоторую однобокость. И не думаю, что с 1.12 всё было предрешено. Потому что там Белль показана, как довольно юное существо и неопытное, к тому же (это потом мы узнаем, что она, оказывается, и полмира объехала и поприключалась вволю до встречи с Тёмным)... В ней есть задатки - и к тому, и к этому, и немного детские модели поведения. Но знаю в жизни массу примеров, когда человеки чуть за двадцать от этих моделей отказывались спустя год-два жизни вне семьи, пирчём осознанно (что поделать, психологически люди взрослеют позже, чем физически, и жизнь в семье или вне - влияет, пока человек живёт с родителями , при условии отсутствия взаимодействий вне семьи - а Белль явно на работу не ходила, в институте не училась, в макдональсе не подрабатывала - он может довольно долго чувствовать себя ребёнком и вести себя соответствующе, а все так называемые манипуляции Белль в 1.12 именно, что детские). Короче, мне до сих пор не кажется, что с этой серии всё было настолько пререшено.

Что касается Его Темнейшества, он по отношению к Белль тоже вёл себя отнюдь не как заботливый и любящий человек... Помню, как он тащил её, а потом с силой швырнул в темницу... так что она упала... Вот если отвлечься от того, что это же Румпель! Он же страдает! Ему же надо сына найти! Она ж сама виновата!.. Это его поведение - абъюз классический, обыкновенный. Причём с точки зрения Белль - на ровном месте, ибо мысли читать она не научена.

допуская существование отличной от своей точки зрения - относились и ко мне.

Хм, то что я выше свою точку зрения изложила это ничего? Это отнюдь не из желания задеть, или обнулить вашу. Просто у меня тоже наболело-нагорело.

Конечно, открывшихся ранее неизвестные эпизодов жизни Белль из "Семейного дела" и "Её прекрасного героя" выбили почву из-под моих умозаключений... Но мне отчего-то кажется, что изначально Белль более сложносоставным, многослойным и глубоким существом замыслили, чем показывают сейчас.

Всё-таки Сказка - это сериал, обучающий отношениям "от противного": посмотри и не делай так!

Вот эта мысль мне постоянно в голову приходит

[Askramandora]

Сцена с поцелуем. Ну... в общем, начнём сначала: Белль приходит с соломой.

Р: О, ты вернулась! Хорошо. Очень хорошо. У меня как раз кончилась солома.
Б: Да ладно, ты счастлив, что я вернулась!
Р: Я не несчастен. (Игра слов: You`re happy I`m back — I`m not unhappy.)
Б: И ты обещал мне историю.
Р: В самом деле?
Тут она его за плечи облапывает, потом садится поближе и кладёт к нему руку на колено. Румпелю пока всё нравится. Он любит решительных женщин
Б: Ага. Расскажи мне о сыне.
P: Он... исчез. И больше не о чем рассказывать.
Б: И с тех пор ты никого не любил... и тебя тоже никто.
Р: Почему ты вернулась?
Б: Я не собиралась... но кое-что заставило меня изменить мнение (или: что-то поменялось).
Поцелуй, собственно.
Р: Что происходит?
Б: Поцелуй ещё раз! Действует!
Р: Что... действует?
Б: Любое проклятье может быть разрушено!
Всё её поведение говорит о том, что она была уверена: Румпель именно не добровольно взял на себя злую магию, а заколдован в чудовище. Бедная маленькая дурочка.
Румпель отпихивает Белль, слетает с табуретки и далее по курсу.
Р: Кто тебе сказал?! Кто это знает?!
Б: Она... она...
Р: Она!..
Идёт к зеркалу, ярится перед ним.
Р: Ты, злобная душа (это я буквально перевожу, там evil soul). Это ты настроила её против меня! Ты думаешь, ты можешь сделать меня слабым? Думаешь, ты сможешь нанести мне поражение?
Б: С кем ты разговариваешь?
Р: С Королевой! Твоей подружкой Королевой!
Б: Королевой? Я... я не...
Р: Как же она к тебе подобралась?.. Я знал, что это всё был обман. Я знал, что ты не можешь беспокоиться обо мне на самом деле. Ты делала всё это по её указке. Или... или это твоя идея? Стать героиней, которая убьёт Чудовище?
Подошёл уже к ней. Он так угрожающе подходил мелкими шажками, что я испугалась — бить ещё начнёт, и всё, совсем конец пейрингу. В моих глазах.
Б: Но [поцелуй] сработал!
Р: Заткнись! (он так и говорит «shut up» и хватает Белль за плечи)
Б: Это значит, что у нас настоящая любовь!
Р: Заткнись, чёрт возьми! (shut the hell up)
Б: Почему, ну почему ты мне не веришь?!
Р: Потому что никогда и никогда не смог бы меня полюбить!
В процессе трясёт за плечи, и, судя по лицу Белль, ей может быть больно.
Тащит её в темницу, Белль остаётся всхлипывать, Румпель идёт крушить замок а Аскри тоскует в очередной раз над растоптанной сказкой

la-donna, в чём-то с вами согласна.

Короче, мне до сих пор не кажется, что с этой серии всё было настолько пререшено

+1. Там именно что даны намёки и полутона.
Поэтому было столько споров перед 2-м сезоном, какой будет Белль. Я-то прекрасно помню все эти дискуссии, когда даже скептики разрабатывали модели поведения, которые нынешней Белль ну просто льстят. От и до.

Помню, как он тащил её, а потом с силой швырнул в темницу... так что она упала... Вот если отвлечься от того, что это же Румпель! Он же страдает! Ему же надо сына найти! Она ж сама виновата!.. Это его поведение - абъюз классический, обыкновенный. Причём с точки зрения Белль - на ровном месте, ибо мысли читать она не научена.

Хмм... Ну тут я не совсем согласна. Белль, по факту, действительно чуть его не убила. Представьте на минуту, что было бы, свершись её доброе дело и стань Румпель человеком. Как минимум, его бы убила Регина. Как максимум, она бы ещё и поиздевалась предварительно над Белль у него на глазах.
Или натравила бы на него толпу. Вариантов масса.
Притом Белль дала надежду, что любит таким, какой он есть. А потом выдала, что хотела расколдовать, вот Румпеля и понесло. В эту минуту он не мог быть заботливым и любящим, ибо он действительно напуган, зол, у него отняли надежду, а для него это крайне болезненно.
Он как раз очень сдержан для Тёмного в гневе (а он там настолько яростен, что я забыла на какое-то время, что это кино. Я думала, он убьёт её, изобьёт, изнасилует, что угодно). А потом ещё чайничек на подносе показывают, когда Белль в темнице сидит. Т.е., опамятовавшись от гнева, Румпель позаботился о девушке, всё-таки.
Но и состояние Белль я отлично понимаю. Она смертельно оскорблена и обижена. Другое дело, что она ведёт себя по-детски, но... она там и представлена, как вы пишете,

довольно юное существо и неопытное.

Но мне отчего-то кажется, что изначально Белль более сложносоставным, многослойным и глубоким существом замыслили, чем показывают сейчас

Я тоже так считаю. Просто более сложная и глубокая Белль не вписывалась бы в тот сюжет, который пошёл дальше.

[la-donna]

Askramandora

Хмм... Ну тут я не совсем согласна. Белль, по факту, действительно чуть его не убила. Представьте на минуту, что было бы, свершись её доброе дело и стань Румпель человеком. Как минимум, его бы убила Регина. Как максимум, она бы ещё и поиздевалась предварительно над Белль у него на глазах.
Или натравила бы на него толпу. Вариантов масса.

Ну, на самом деле, представлять, а что бы произошло, если бы поцелуй сработал в 1.12 до конца было одним из моих любимых развлечетий на протяжении многих лет))) И да мысли у меня шли примерно в том же направлении, хотя иногда я придумывала им лазейки для спасения....

Но, в общем, Белль-то этого не знала. И тут ситуация вроде человек с самыми добрыми намерениями хочет дать больному лекарство, не зная, что на самом деле ему подсунули яд. Последствия могут быть ужасны, но заслуживает ли этот человек насилия в свой адрес. Или ему нужно объяснить, что и почему - чтобы такое не повторилось? Мотивы и эмоции Румпельштильцхена мне понятны, и я его не виню, в принципе... Но вот в какой-то момент он мог бы на эту ситуацию и так посмотреть - как взрослый. Но не смог. Последствий огребли оба - и он, и Белль (2 года в темнице+28 лет в психиатрической одиночке - вот какой была её плата за ошибку).

Кстати, я до сих пор развлекаюсь построениями, а чтобы произошло, если бы поцелуй сработал, но после 5А мои построения перестали быть столь ангстовыми, ибо нам прямым текстом сказали, что в Тёмных светлая сила Грааля соединена с проклятием чёрной души Нимуэ, а раз так, то поцелуй истинной любви, сняв проклятие, разрушать светлую силу всяко бы не стал... И в свете этой информации, сцену после поцелуя можно рассматривать даже и так:

Человек хотел дать больному лекарство, но больной был уверен, что под видом лекарства тому человеку подсунули яд, хотя на самом деле это было-таки лекарство....

[Старскрим]

Askramandora, извини, ещё раз процитирую:

Здесь начало отношений. Здесь Румпель не доказал ещё, как ему Белль дорога.

Так вот я перечислил доказательства в каноне на момент 1.12. И в отношении Белль говорил тоже про Скин Дип. На самом деле не столь важно, трулав там или привязанность. Важно, что доказательства - есть.
Второй, третий сезоны - это было уже позже.

в сериале объявили, что после того, как Румпель сознательно отказался от ТЛК, он не мог просто так сработать

Для ТЛК в каноне требуется любовь обеих и сознательное её принятие обеих сторон. В первый раз от ТЛК отказался Румпель. И выстрадал своё, и принял. Был готов вернуть Белль память, не думая о последствиях для себя. В нём эта перемена произошла.
Проблема оказалась в Белль. На тот момент.
В чём проблема оказалась дальше, судить уже сложно - могут быть разные трактовки.

а по канону, после первого неудачного ТЛК остальные не работают, ибо пациент не согласен лечиться.

Потому что в больнице, когда Румпель пытается прибегнуть к ТЛК, он "согласен лечиться", а всё равно ничего не работает. У Снежки с Дэвидом был неудачный ТЛК, они поговорили - и всё заработало. Почему здесь нет?
Поэтому я не считаю, что Румпель "контролирует силу поцелуя". Не вижу этому доказательств в каноне - потому и называю ошибкой.

la-donna,

Хочется обнять и плакать, или хотя бы написать в утешение ау про умную, сильную, юную и добрую Белль

Идея Голденсвона посетила меня при просмотре того же второго сезона - и где-то на серии Манхеттен, после которой я ретроспективно припомнила сколько-то эпизодов, которые, в принципе, намекали.
Я вижу несколько пейрингов, которые в принципе ничего, ГолденСвон (особенно ГолденДаркСвон) - один из них. Но именно ОТП, пожалуй, нет до сих пор.

ты не любишь румбелль, потому что любишь голденсвон

А... ты не любишь Румбелль? *очень удивился* Я почему-то считал, что любишь.
Надо же. Неожиданное открытие.

Во всяком случае в этом разборе я вижу некоторую однобокость.

Это да. Можно было бы написать разбор иначе, сделав акцент на том, насколько Румпель Белль обидел. И это тоже была бы правда. Но таких было много, поэтому я и сакцентировал иную сторону.

Но при всём этом Румпель демонстрирует - по мне - глубокие чувства и переживания, а Белль - поверхностные, детские.

Белль показана, как довольно юное существо и неопытное.

В ней есть задатки - и к тому, и к этому, и немного детские модели поведения.

Согласен, её попытки манипуляций отдают детскостью (примерно тогда же, с полгода назад, я тоже обращал на это внимание). И взрослеющий персонаж мог бы их - теоретически, при правильном воспитании - перерасти. Но вместо этого сценаристы их развили.
Однако же я настаиваю на мысли, что было из чего развивать. Что креаторы не "слили/изменили/исказили идеального персонажа", а показали, как детская жестокость превращается во "взрослую", зрелую.

Что касается Его Темнейшества, он по отношению к Белль тоже вёл себя отнюдь не как заботливый и любящий человек

Как сказать. Он её не убил, хотя счёл предательницей - разве не признак любви? И уже достаточно демонстрировал свою приязнь до этого. Белль знала, не могла не знать, что Тёмный может поступить гораздо хуже, чем просто отволочь в темницу.
Поволок он её потому, что она вместо того, чтобы успокоить, только обострила его страхи. Она же не опровергла ничто из его высказанных вслух опасений. Не было фраз "Я не работаю на Регину", "Я не враг тебе", "Я не хотела тебе навредить" - ничего успокаивающего. Она стала в позу, заявила, что он испугался. Ну конечно, испугался. А она в этот момент кто - обвинитель или - теоретически - любящее существо, которое должно поддерживать?

ИМХО, любящее существо бы стремилось успокоить. Отчитать можно потом, когда адреналин схлынет. А не в момент, когда и без нагнетания плохо.

Хм, то что я выше свою точку зрения изложила это ничего? Это отнюдь не из желания задеть, или обнулить вашу. Просто у меня тоже наболело-нагорело.

Я понимаю, что это не в пику мне. И задаю вопросы, чтобы понимать различия. Обосновываю то, почему считаю иначе.

Но мне отчего-то кажется, что изначально Белль более сложносоставным, многослойным и глубоким существом замыслили, чем показывают сейчас.

А почему тебе кажется, что Белль изначально задумывалась иной? Я не вижу противоречия между тем, что было сначала - и что показали потом.
То, что она не странствовала - так одно путешествие странствиями и не назовёшь.
Я вот кроме своей страны был только в Грузии, Турции, Тайланде, России и Белоруссии. Но с моим желанием путешествовать и тем, как ездят мои некоторые знакомые в дайри в реале то и есть "нигде не был".
Многие говорят "никогда", подразумевая в виду "мало, редко, меньше, чем хотелось бы". Вот и получается, что единственное прямое противоречие - и не противоречие вовсе.
А как часто говорят "меня никто не любит!" - подразумевая "Не любит тот, чьей любви я ищу!"

Вот эта мысль мне постоянно в голову приходит

[Старскрим]

Последствия могут быть ужасны, но заслуживает ли этот человек насилия в свой адрес.

В первую очередь отвечу на это. Заслуживает. В полной мере. Тот, кто не проверил, действительно ли его добро - это добро, виноват безоговорочно.
В нашей жизни фармацевт, выдающий лекарства по рецепту, несёт полную административную и уголовную ответственность, не меньшую, чем врач. А если пациент ослеп/отравился/умер из-за того, что аптекарь выдал аналог, не зная полной картины заболевания - это не будет смягчающим обстоятельством в суде.
Тем более, что Белль готовилась, начала разговор. Она могла спросить, желает ли он освобождения от Проклятия.
Она именно что решила его судьбу за него.

Askramandora, спасибо за диалог. Да, в том переводе, который я слушал, было круче с её стороны. В прописанном тобой диалоге она его хотя бы не унижает. Пока.

Но вот в какой-то момент он мог бы на эту ситуацию и так посмотреть - как взрослый. Но не смог.

Он попытался поступить по-взрослому: избавиться от угрозы и при этом не причинить Белль вред. Поэтому решил отослать прочь. Не хотел, но решил.
Регина его и добила морально тем фактом, что у него всё равно не вышло, что он не продумал всех последствий.

[Askramandora]

Но вот в какой-то момент он мог бы на эту ситуацию и так посмотреть - как взрослый. Но не смог

Не смог, потому что малодушен. Это классическая иллюстрация его малодушия.

ибо нам прямым текстом сказали, что в Тёмных светлая сила Грааля соединена с проклятием чёрной души Нимуэ, а раз так, то поцелуй истинной любви, сняв проклятие, разрушать светлую силу всяко бы не стал...

А вы читали фик у автора, кажется, cygne на фикбуке, где поцелуй разрушил проклятье, но потом у Румпа светлая магия проклюнулась? Ничуть не менее мощная, чем предыдушая тёмная?
А это задолго до 5A писалось

Потому что в больнице, когда Румпель пытается прибегнуть к ТЛК, он "согласен лечиться", а всё равно ничего не работает

Это, кстати, не факт. На самом деле. Он мог целовать её всё так же боязливо, всё так же боясь потерять силу, но всё равно желая пробудить.
Я так поняла, для истинного ТЛК нужно вообще обо всём забыть, кроме чувств к любимому. В 1.12 так и было.
У дарк!Снежки почему сработало, я так и не поняла, потому что, по факту, дарк!Снежка испытывала лишь благодарность к спасшему её Дэвиду, а ведь должна быть, по идее, взаимная любовь Или там упор на подсознание? И, целуя Белль в больнице, Румпель надеялся на то же самое?

Она стала в позу, заявила, что он испугался. Ну конечно, испугался

Вообще-то на тот момент она ни в какие позы не вставала и не заявляла ничего, когда её волокли в темницу. Ты путаешь причину и следствие.
Позы, обида и жестокость стали следствием проявленной к самой Белль жестокости. Так как она, опять-таки, ещё ребёнок, она не понимает, чем она так провинилась. Просто не понимает, особенно вот так сразу.
Румпель старше, умнее, опытнее в сто раз. К нему тоже не раз были претензии (и отнюдь не белльлаверов), что он так себя повёл, устроил дикую истерику и всё запутал, а не прояснил.
А отчего? см. малодушие.

Отчитать можно потом, когда адреналин схлынет

Белль в темнице сидела всю ночь. Видимо, посчитала, что адреналин к утру достаточно схлынул
А отчитывает она его именно утром. В то время как вернулась и была брошена в темницу чуть позже вечером. Даже не ночью, а когда еле-еле стемнело.

[la-donna]

Старскрим

А... ты не любишь Румбелль? *очень удивился* Я почему-то считал, что любишь.
Надо же. Неожиданное открытие.

Я думала все знают

Но в фанонном виде эту пару приемлю, и с удовольствием читаю талантливых фикрайтеров, и сама иногда пишу вполне позитивный румбелль (может быть, это и сбило с толку).

Я вижу несколько пейрингов, которые в принципе ничего, ГолденСвон (особенно ГолденДаркСвон) - один из них. Но именно ОТП, пожалуй, нет до сих пор.

Ну, в строгом смысле слова я лайт-вариант шиппера, у меня нет желания любой ценой протолкнуть симпатичный мне пейринг в канон, игнорировать всё, что противоречит моему желанию свести няшечек, как и лютой ненависти ко всем альтернативным пейрингам с участием Голда и Эммы. (После внутрифандомных войн слово шиппер уже как бранное воспринимается )

Он её не убил, хотя счёл предательницей - разве не признак любви?

Против этого у меня два возражения.

1) Ну, я не думаю, что Румпельштильцхен настолько несведущ в магии, чтобы мозгом, а не эмоциями не понимать, что если бы Белль его не любила, а искала выгод для себя - поцелуй бы не сработал никак . Поэтому слова "хотела победить чудовище" - скорее сказаны в отместку за пережитый ужас и риск, которому Белль его только что подвергла по своей дурости, а не как его реальное предположение. Ну не вижу я Румпельштильцхена глупым, не вижу.

2) Не убил - в случае Румпельштильцхена - не признак любви.
Он и Сми не убил (а тот ему вредил дважды - с бобами, слив информацию пиратам, потом - похитил Белль по наводке Мориса)...
Он и Киллиана Джонса убивать не собирался, пока ему его сердце для ритуала не потребовалось.
А вот то, что Румпельштильцхен убил Милу именно после слов, что она никогда его не любила - я как раз не считаю признаком нелюбви, скорее именно убийство признаком любви стало.

И уже достаточно демонстрировал свою приязнь до этого.

Это были довольно жиденькие демонстрации.
Спасти свою служанку от грозящего ей перелома позвоночника - мотивы могли быть какие угодно, не только любовь и забота.

Не убить служанку, когда она чашку разбила?

Опять же может быть чашек у него сколько угодно, а с репутацией Тёмного прислугу найти, может быть, сложно.

Да, мы, зители, со стороны видим эту приязнь и т.п., но изнутри сиуации однозначно истолковать мотивы сложнее.

Другой вопрос - то, что трулавкисс работал - само по себе доказательство для Белль, что расположение хозяина она не нафантазировала.

[Askramandora]

В прописанном тобой диалоге она его хотя бы не унижает.

Зато он её унижает, оскорбляет нелепыми, на её взгляд, обвинениями и бросает в темницу.
И диалог с взаимными колкостями, между прочим, только после этого происходит.

Она именно что решила его судьбу за него.

Это да. Но она не желает зла, и, как мне тогда казалось, в его попытках ничего о себе не рассказывать тоже усмотрела часть проклятья.

[la-donna]

А вы читали фик у автора, кажется, cygne на фикбуке, где поцелуй разрушил проклятье, но потом у Румпа светлая магия проклюнулась? Ничуть не менее мощная, чем предыдушая тёмная?

Нет, не читала.

Старскрим, я все вопросы увидела, но сейчас не успеваю ответить, реал зовёт.
Вернусь позже и отвечу.

[Старскрим]

Askramandora,

Вообще-то на тот момент она ни в какие позы не вставала и не заявляла ничего, когда её волокли в темницу.

В двух переводах, в которых я серию смотрел, было иначе. Я уже после того, как отправил свой, увидел твой пост с диалогом. Так что тут - да, был не прав, в тот момент она его не оскорбляла. В англоканоне, получается, все оскорбления начались с утра.

У дарк!Снежки почему сработало, я так и не поняла, потому что, по факту, да

Вот я думаю, что дело именно в подсознании. Иначе даркСнежку не объяснить. Любовью к Дэвиду там не пахло. И с тем же Генри: Регина его любила, но не собиралась отказываться от себя и магии.

она не понимает, чем она так провинилась. Просто не понимает, особенно вот так сразу.

Не понимает - ясно. Но она и не пытается понять. И как не пытается понять в 1м сезоне - так не пытается и в 5м.

Вот уже снова набегает. Белль в 1.12:
- решает за Румпеля, как для него будет лучше (сцена поцелуя)
- не пытается понять, что не так (ни до, ни после)
- уверена в том, что только её действия - правильны (утром)
- всю вину за ситуацию складывает на Румпеля (поутру, обдумав)

Это та же самая картина, что мы видим сейчас.

Ты говоришь, что была любовь, которой потом не стало. В чём она проявилась с момента ссоры? Белль даже о том, что за любовь нужно бороться, подумала лишь после героической речи Мулан.

Румпель старше, умнее, опытнее в сто раз. К нему тоже не раз были претензии (и отнюдь не белльлаверов), что он так себя повёл, устроил дикую истерику и всё запутал, а не прояснил.

Ну да, он тоже хорош, не спорю Панические атаки никого не красят. Но у Белль-то не было панической атаки. Если Румпель вопил первое, что приходило в голову, не думая (потому что, как сказала la-donna, он умён, и поцелуй должен был истрактовать, в конце концов поуспокоившись, правильно), то Белль утром всё говорила вполне осознанно, желая уязвить, желая задеть. В этом разница.

la-donna,

Но в фанонном виде эту пару приемлю, и с удовольствием читаю талантливых фикрайтеров (может быть, это и сбило с толку).

Да, скорее всего.

я не думаю, что Румпельштильцхен настолько несведущ в магии, чтобы мозгом, а не эмоциями не понимать, что если бы Белль его не любила, а искала выгод для себя - поцелуй бы не сработал никак . Поэтому слова "хотела победить чудовище" - скорее сказаны в отместку за пережитый ужас и риск, которому Белль его только что подвергла по своей дурости, а не как его реальное предположение. Ну не вижу я Румпельштильцхена глупым, не вижу.

Это не глупость и не в отместку. Это паника, когда мозг отключается. Возможно, он вообще осознал, что поцелуй сработал, а значит, она не могла его обманывать, только наутро - потому и решил отпустить. Пришёл бы к выводу, что работает на Королеву - просидела бы в темнице до конца своих дней (в лучшем случае).

Он и Сми не убил

Превратил в крысу. Что, возможно, хуже смерти.

Он и Киллиана Джонса убивать не собирался

А как Белль его за руки хватала и с корабля утаскивала? Да Румпель только ради неё Киллиана и пощадил. Как первый раз - ради Милы и боба.
Он как раз очень хотел Крюка убить.

А вот то, что Румпельштильцхен убил Милу именно после слов, что она никогда его не любила - я как раз не считаю признаком нелюбви, скорее именно убийство признаком любви стало.

Да, согласен. Но контексте 1.12 оно было бы признаком нелюбви, как и другие наказания вроде превращения в метлу.

Это были довольно жиденькие демонстрации.

Спасти свою служанку от грозящего ей перелома позвоночника - мотивы могли быть какие угодно, не только любовь и забота.

Мог после вылечить. Даже если ему очень была нужна именно эта служанка. А так - подумаешь, свежие ингредиенты для заклятий. Велика трагедия - служанка сину сломала!

Не убить служанку, когда она чашку разбила?

Саму превратить в чашку. На месяц-два. Если не разобьётся. Нечего хозяйское добро портить.

Опять же может быть чашек у него сколько угодно, а с репутацией Тёмного прислугу найти, может быть, сложно.

С репутацией Тёмного попробуй ему откажи быть прислугой.

но изнутри сиуации однозначно истолковать мотивы сложнее

Не спорю, неоднозначность есть. Но в том, что приязнь как раз-таки очевидна! Ну не обращаются так с прислугой. Тут какие-то мелкие лорды за разбитую чашку ноги-руки отрежут, кожу сдерут, кипятком ошпарят или изобьют в кровь, если некогда будет развлекаться. Средневековье, напоминаю. А тут - Тёмный маг.
Приведу в противовес Джафара. Ему трактирщик слово поперёк сказал - Джафар нож достал и руки тому к столешнице пригвоздил. Есть разница?

[Старскрим]

Askramandora,

Зато он её унижает, оскорбляет нелепыми, на её взгляд, обвинениями и бросает в темницу.

Но у него есть причины её подозревать. Она сама в себе не уверена, на Регину ссылается. И при этом не опровергает. "Поцелуй сработал, а значит, любовь есть!" - не то же самое, что "Я тебя не предавала!" Она вполне могла работать на Регину, а полюбить в процессе выполнения задания. Побочный эффект, так сказать.

Но она не желает зла, и, как мне тогда казалось, в его попытках ничего о себе не рассказывать тоже усмотрела часть проклятья.

Да я не думаю, что она и в 5 сезоне ему зла желает.

la-donna,

Вернусь позже и отвечу.

Конечно. Мне и самому бы уже нужно заняться делами. Отложим на потом)

[Askramandora]

Ну, в чём я видела любовь, я тебе уже объяснила Притом я, кстати, не настаиваю на том, что она настоящая после 1.12. У меня есть версия, что тру лав в этой серии и умерла (слова самой Белль Мечтателю в 1.14: «Love doesn't always last forever» меня всегда беспокоили), отсюда и дальнейшее поведение и Румпеля, и Белль в Сторибруке, но имели место и попытки эту любовь возродить. И до выстрела Крюка в спину Белль им почти удалось. Но дальше опять раскосяк, больница, Лейси, разлука, мнимая смерть Голда... В целом, какая-то милота в паре прослеживается вплоть до арки с Зеленой. И горе искреннее, когда Белль думает, что Румпель умер. А дальше вообще всё странно пошло... Но это я что-то отвлеклась. В общем, я говорила уже, что любовь — может, не тру, но просто любовь — Эмили де Равин вполне успешно изображает где-то до 4B. И редкими всплесками во второй половине. Но в 5-м сезоне я банально не вижу, чтобы Белль любила Румпеля. Одна из причин, почему я не хочу больше, чтобы они были вместе. Может, сценаристы так криво хотят изобразить love-hate, я не знаю.

С другой стороны, я писала в статье, что вопрос «что она для него сделала» связан с образом самого Румпельштильцхена. Он как бы злодей. Ему как бы вообще девушки не положено. А Белль всё равно его не оставляет и возвращается. Итого получается, что её основной и главный поступок ради Румпельштильцхена — это быть рядом. Единственное, в последних сезонах она как-то и бороться за любовь не хочет, и рядом то быть, то не быть... И недостатки её сценаристы развивают всё больше и больше, и любви там уже видно по минимуму, если она вовсе есть.

[Старскрим]

Askramandora, но она же и не рядом с ним. Она ушла в 1.12, и с того момента стоит ему не так вздохнуть или повернуться - уходит. Она шантажирует его этим своим "быть рядом" с тех пор, как узнала, что её уход для него что-то значил.

Так-то я как раз это - быть рядом - высоко ценю, не считаю само собой разумеющимся. И если бы она не уходила - это бы искупало. Даже выскажи она всё, но не уйди, или сядь на пороге замка, выполнив его условие лишь формально - это было бы другое дело. Я думаю, он бы сам быстро сдался, позвал обратно, хотя бы прикрыл бы ночью одеялком. Трогательно и примирительно.

---

Скажи, правильно ли я понял: ты не споришь с тем, что предпосылки случившегося были, а жалеешь, что развитие пошло в сторону их, а не в сторону того, что было до ссоры?

[Askramandora]

В общем, да, ты правильно понял. =) Хотя здесь всё уравновешено тем, что дров наломали оба, и оба не признают свою вину, а в последних сезонах всё несколько... иначе. Плюс здесь у Белль нет лицемерия, есть чувство собственного достоинства, да и поцелуй, хоть и навела на него Регина, явно был продиктован любовью, иначе бы ничего вовсе не случилось.

[Старскрим]

Askramandora, глупостью он был продиктован, а не любовью *ворчит*
С тем, что оба были виноваты - согласен. Но потом Румпель пытался искупить свою вину, а Белль решила, что она и так права. В этом у них разница.

есть чувство собственного достоинства

Гипертрофированное. Но тут Румпель сам виноват. Прислугу надо воспитывать, а раз он ей потакал - значит, ему нравилось.

В общем, да, ты правильно понял. =)

Рад. А то я собрался очередной раз повторять одно и то же, а потом подумал: а вдруг меня уже поняли? Надо переспросить.

[Askramandora]

Гипертрофированное

Нормальное. Она, тем более, принцесса. Ей вообще ЧСВ до небес полагается иметь
Но ты же не можешь отрицать, что Белль изначально не подлая, не лицсмерка белоплащная, с чувством достоинства и не малодушна?

[Старскрим]

Askramandora,

Но ты же не можешь отрицать, что Белль изначально не подлая, не лицемерка белоплащная, с чувством достоинства и не малодушна?

Могу. Х)

Белоплащной она была - если исходить из желания, чтобы Румпель стал белым и пушистым. Вот прям сейчас, с одного поцелуя.

Подлой... в сцене с поцелуем она признаётся, что если бы не (любовь? невозможность жить без Румпеля? нет, Регина, которая сказала, что её, Белль, ждёт подвиг, избавление Чудовища от Проклятья!) - она бы не вернулась.

Р: Почему ты вернулась?
Б: Я не собиралась... но кое-что заставило меня изменить мнение (или: что-то поменялось).

- хотя поход за соломой был испытанием на доверие, и оба они это понимали. Т.е. она собиралась предать его доверие. Это ли не подлость?

Малодушие? Я бы назвал смелостью отказ уйти. "Убивай, если хочешь, но мне пути назад нет". А если мы называем отказ от вроде-бы-испытываемых чувств малодушием со стороны Румпеля, то почему это имеет иное значение для Белль?

Чувство собственного достоинства, граничащее с ЧСВ, уже упоминалось. Х)

---

В общем, мои выводы неутешительны.

[Askramandora]

*Махнула рукой и сочла за лучшее промолчать*

[la-donna]

Согласен, её попытки манипуляций отдают детскостью (примерно тогда же, с полгода назад, я тоже обращал на это внимание). И взрослеющий персонаж мог бы их - теоретически, при правильном воспитании - перерасти. Но вместо этого сценаристы их развили.
Однако же я настаиваю на мысли, что было из чего развивать. Что креаторы не "слили/изменили/исказили идеального персонажа", а показали, как детская жестокость превращается во "взрослую", зрелую.

Так да, развивать что было. Разве ж я с этим спорила когда ?

Но на момент 1.12 креэйторы оставили возможность двух путей развития характера.
Т.е. нам показали отважную (и, да, неважно, что она потом скажет, но для того, чтобы сказать я согласна и проследовать за чудовищем без визгов и писков нужно мужество, и говорила она с ним очень храбро, пусть и соблюдая субординацию), терпеливую (потому что в последующих сценах Белль-служанка не выглядит недовольной-угрюмой и т.п., приветлива и позитивна, а я так считаю, что роль служанки неприученной к труду принцессе в золотом платье должна была даваться нелегко, и для того, чтобы не злиться на Тёмного нужно было иметь немалые запасы терпения), с чувством юмора (да, она смеётся над его шутками, и, как можно заметить всё по тому же выражению лица, взглядам - искренне смеётся), довольно чуткую (она-таки сумела разглядеть под маской смеющегося чудовища человека. и он там был, и это и впрямь была маска - ибо если бы это было его сутью, вернулось бы к Голду после снятия проклятия и возвращении магии Тёмного, но нет, Голд остался угрюмым Голдом, может быть, став разве что более ярким в эмоциональных проявлениях. Так что по сути Белль всё верно увидела сердцем, а вот её выводы и домыслы о причинах этого внутреннего зазора - оказались как раз неверны) и добрую (потому что - да! как ни странно, она именно что ПОЖАЛЕЛА чудовище и это можно увидеть в жестах, взглядах и т.п. не всё говориться словами.).

И вот эти качества Белль тоже можно было развивать.

Тут вообще море вариантов было. От развития подолжительных качеств и перерастания детства, до диалектического единства и борьбы противоположностей в одном персонаже...

Поволок он её потому, что она вместо того, чтобы успокоить, только обострила его страхи. Она же не опровергла ничто из его высказанных вслух опасений. Не было фраз "Я не работаю на Регину", "Я не враг тебе", "Я не хотела тебе навредить" - ничего успокаивающего. Она стала в позу, заявила, что он испугался. Ну конечно, испугался. А она в этот момент кто - обвинитель или - теоретически - любящее существо, которое должно поддерживать?

ИМХО, любящее существо бы стремилось успокоить. Отчитать можно потом, когда адреналин схлынет. А не в момент, когда и без нагнетания плохо.

Так он ей слова не давал вставить. Сам кричал и тряс. У существа просто возможности не было поддержать.
И существо само было в шоке, т..к. считало, что сейчас чудовище ей спасибо скажет, что оно избавляет его от проклятия (как в аленьком цветочке, например), а не будет обвинять непонятно в чём. Ибо Белль так и говорит, что не понимает. И ей тоже плохо. Но её никто поддерживать не спешит.

А почему тебе кажется, что Белль изначально задумывалась иной?

Ну, я выше написала. Я думаю, изначально авторы не знали, в какую сторону потом захотят повернуть, как будет лучше, и оставили себе много вариантов и много ниточек, за которые можно было потянуть.

Он и Сми не убил
Превратил в крысу. Что, возможно, хуже смерти.

Стоп-стоп-стоп.
Он в первом случае его не убил. Хотя ему ничто не мешало - Мила была уже мертва.

И во втором случае - после похищения Белль отпустил на все четыре стороны ни в кого не превращая.

И на третий раз, когда Сми уже похитил ШАЛЬ БЭЯ - Румпельштильцхену надоело подставлять вторую щёку и он превратил Сми в крысу. Ну, думаю, уронить поднос и украть единственное, что осталось в память о сыне - да тем более по шали он собирался найти к нему путь - несопоставимые вещи, нет. К тому же за первые две провинности против Тёмного Сми был прощён.

А как Белль его за руки хватала и с корабля утаскивала? Да Румпель только ради неё Киллиана и пощадил. Как первый раз - ради Милы и боба.
Он как раз очень хотел Крюка убить.

Стоп. Да, там на корабле он хотел Крюка убить. Но опять же Крюк не просто пытался перед этим убить Белль, прятал на корабле шаль Бэя... Он ещё Тёмного всячески провоцировал и сам просил - убей меня, убей, я хочу, чтобы ты меня убил... То есть, собственно, Голд просьбу его выполнял. Потом, если бы он очень хотел Крюка именно убить, а не набить ему морду, он мог бы это сделать в первую же секунду и не марая руки - магия-то была при нём. И Белль не успела бы его никуда оттащить.

Потом он мог убить Крюка после сцены у границы, и после того, как Белль потеряла память. Если бы Голд этого хотел - возможностей было бы масса и до 4 сезона. Отсюда делаем вывод - не хотел, запугивал, а не пытался убить.

Не спорю, неоднозначность есть. Но в том, что приязнь как раз-таки очевидна! Ну не обращаются так с прислугой. Тут какие-то мелкие лорды за разбитую чашку ноги-руки отрежут, кожу сдерут, кипятком ошпарят или изобьют в кровь, если некогда будет развлекаться. Средневековье, напоминаю. А тут - Тёмный маг.
Приведу в противовес Джафара. Ему трактирщик слово поперёк сказал - Джафар нож достал и руки тому к столешнице пригвоздил. Есть разница?

Есть разница.
Но я подозреваю, что в той же ситуации Румпельштильцхен бы так не поступил. И отнюдь не потому, что внезапно возлюбил бы трактирщика страстной любовью
Если вспомнить, как с ним в кафе у Бабушки обращались, чуть не хамили, и всё терпел грозный Тёмный, максимум огрызался, то вывод напрашивается сам собой... Он любил бабулю Лукас. Она его любовница! Не такой уж он злобный монстр, как принято считать.

В принципе вот такие злодейские злодейства, вроде убийств направо и налево за косой взгляд, он совершал только когда был новородённым Тёмным, и тогда да, мог и за садину на коленке Бэя убить на месте.... А события 1.12 происходили двести лет спустя (по таймлайну первого сезона, потом иначе стали крутить со временем)... И, полагаю, к этому времени Тёмный уже научился контролировать свою тьму, ему не нужно было превращать служанку в чашку за уроненный поднос (да и 200 лет назад он такого не делал), ему достаточно знать, что она в его власти, и он может (превратить служанку в чашку, а капитана крюка в мерзкую букашку)...

Так что не убил, это не о любви, а о характере самого Румпельштильцхена.

Он и Робин Гуда не убил, который его убить пытался своим волшебным луком. И не потому не убил, что его Белль отговорила - это было его собственное, Тёмного, решение... Он его сам пожалел. Вернее не его, а беременную жену и нерождённого ребёнка.

[Askramandora]

la-donna, скажу кратко: ППКС.
Поэтому я к своим фичкам, в которых имелась добрая, чуткая, отважная и милая Белль, не ставила ООС ( ).
И насчёт Румпеля плюсую. Не столь он ужасен, как хочет казаться, и щадить врагов его Белль отнюдь не заставляла. Она его просто побуждала. Направляла, так сказать.

[Старскрим]

la-donna,

Ну, я выше написала. Я думаю, изначально авторы не знали, в какую сторону потом захотят повернуть, как будет лучше, и оставили себе много вариантов и много ниточек, за которые можно было потянуть.

Но на момент 1.12 креэйторы оставили возможность двух путей развития характера.

И вот эти качества Белль тоже можно было развивать.
Тут вообще море вариантов было. От развития подолжительных качеств и перерастания детства, до диалектического единства и борьбы противоположностей в одном персонаже...

А. Так с этим я не спорю, даже наоборот, вполне согласен. Я оспариваю мнение, что в Белль не было отрицательных качеств. А не отрицаю, что были положительные.))

Так он ей слова не давал вставить. Сам кричал и тряс. У существа просто возможности не было поддержать.
И существо само было в шоке, т..к. считало, что сейчас чудовище ей спасибо скажет, что оно избавляет его от проклятия (как в аленьком цветочке, например), а не будет обвинять непонятно в чём. Ибо Белль так и говорит, что не понимает. И ей тоже плохо. Но её никто поддерживать не спешит.

Ну, кое-что она всё-таки сказала. И такое, что лучше бы не говорила. (Это я про "действует!" и ссылку на Регину).
Про Румпеля уже говорил - понимаю, но тоже не оправдываю.

Он в первом случае его не убил.

Так не за что было - Сми его на Крюка и боб вывел.
Во втором случае плохо помню. Может, всю вину на Мориса свалил, а Сми посчитал пешкой.

И что в целом скажу, не разбирая по пунктам, - я ничуть не сомневаюсь, что 200+летний Румпельштильцхен мягче и милосердней 25летнего Джафара. (Тут бы надо написать про играющую кровь, опьянение силой, юношеский максимализм и прочее, что мы и у Румпеля-новорождённого-Тёмного наблюдали, как ты верно заметила)))

Но всё же с Белль он очень мягок. И я думаю, она это вполне видела и ценила, судя по взглядам и беседам. А восхищаться им перестала, когда начала жалеть.((